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Carlo Leopoldo 
08/03/2010 2:18:21 |
di principio non mi vergogno mai di quello che penso e dico. anche perchè penso di aver detto cose storicamente documentabili. ti risulta che sulla bandiera del nuovo partito russo ci sia l'immagine di kruscev, di breznev, di andropov, di schernenko o di gorbaciov? comunque dire che tizio o caio è un pezzo di merda è un giudizio da talk show storicamente non accettabile in quanto ogni avvenimento storico è causato da determinate condizioni economico politico sociali.
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Dominedio
08/03/2010 2:26:51 |
Giorgiorianna:
No caro Dominedio , Hitler prese da Mussolini il modo di esibirsi in pubblico piu altre idee , mentre molto prese dal genocidio armeno perpetratto dai turchi !!
da stalin,prese l'idea dei campi di concentramento.
da scritti si evince che ammirava stalin, e che soffrisse di un complesso nei suoi confronti
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Alexxandro
08/03/2010 2:47:20 |
Carlo Leopoldo:
ogni uomo, ogni capo politico è figlio del suo tempo. ho letto molto su stalin e vederlo paragonare ad hitler sinceramente mi fa girare molto le p...e. a differenza del pittore fallito di vienna (nato a branau) stalin era un uomo colto, profondo conoscitore del pensiero marxista e di economia di guerra. ci sono ben 5000 libiri conservati nell'archivio di stato presidenziale che riportano commenti e appunti del capo sovietico. anche la dinamica che ha portato alla stesura del rapporto segreto del XX congresso del 1956 va rivista alla luce delle motivazioni che suggerirono quello scellerato rapporto. rapporto scritto da un uomo che la notte tra il 4 e 5 marzo 1953 in compagnia di molotov e berja si fece autorizzare da una seduta straordinaria del comitato centrale a "rimettere in ordine le carte del compagno stalin". in altre parole a distruggere tutta la documentazione riguardante i tre ed il loro apporto nella campagna di stalinizzazione della russia. ogni grande processo storico chiede il suo tributo di sangue e quello versato dal popolo russo ha permesso in 20 anni la trasformazione di un paese da una nazione di servi contadini alla superpotenza industriale del dopo guerra. stalin è stato necessario per attuare una determinata fase storica e paragonarlo ad un porco sadico dittatore è veramente un giudizio riduttivo e storicamente inaccettabile. ecco sono pronto ad essere sbranato!!!
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH si , prepara anche gli incensi.
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Giorgiorianna  
09/03/2010 2:12:40 |
Carlo Leopoldo se notti bene i sostenitori di Stalin che dici tu sono quella massa di estremisti ignoranti senza memoria storica , gli stessi che dicono che i russi sono una razza superiore mentre ukraini , caucasici ebrei e musulmani sono gli scarafaggi , quindi bada bene a queste realta (non da poco , purtroppo ) esistenti in Russia quando leggi le statistiche ! Per dirti di piu gli stessi sostenitori del baffo sostengono anche la riabilitazione dei Romanov , ti sembrano normali ?!?!? L' ignoranza diffusa sta creando parechi problemi ormai da anni in Russia e chi ha viaggiato e visto differnti realtà ( Nn solo Mosca , o per lo meno quest' ultima non solo da un punto di vista prettamente turistico )puo confermare quanto ti sto dicendo !
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Carlo Leopoldo
09/03/2010 3:14:02 |
E’ molto difficile affrontare questi argomenti in un forum poiché scrivere limita fortemente le reali intenzioni di chi cerca di spiegare una propria posizione. Qui nessuno, ed io in primo luogo, tesso le lodi del compagno Koba, personaggio che oggi sarebbe realmente fuori da ogni contesto politico sociale. Il mio intervento era solo mirato a tentare di spiegare che la storia purtroppo non va solo valutata con i concetti discutibili del male e del bene assoluto. Nell’europa del primo dopoguerra era ben noto il sentimento comune delle potenze occidentali volto a piegare e sconfiggere l’affermazione dell’ideale bolscevico. Le scellerate concessioni fatte ad hitler fino al 1 settembre 1939 ne sono l’amara testimonianza. Già dall’occupazione della Renania del marzo del 1936 l’esercito tedesco poteva essere facilmente sconfitto dalla Francia ma nulla fu fatto. L’azione di Stalin va vista in questo contesto. Salvare lo stato bolscevico e permettere una rivoluzione industriale dell’Unione Sovietica tesa a potere affrontare le minacce provenienti dal mondo occidentale. Certo le sua azioni sono discutibili ma credo che il contesto internazionale non poteva permettere azioni alternative. Non discuto neanche sulla necessità di un processo di destalinizzazione ma non nei tempi e nei modi fatti con lo scellerato rapporto del XX congresso. A tale proposito non va dimentica la stretta connessione tra questo e la rivolta di Budapest del 23 ottobre 1956. Un bagno di sangue di cui Kruscev è il primo responsabile. Spero di essere stato chiaro.
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Yr_Wolf
09/03/2010 3:34:37 |
Carlo Leopoldo:
di principio non mi vergogno mai di quello che penso e dico. anche perchè penso di aver detto cose storicamente documentabili. ti risulta che sulla bandiera del nuovo partito russo ci sia l'immagine di kruscev, di breznev, di andropov, di schernenko o di gorbaciov? comunque dire che tizio o caio è un pezzo di merda è un giudizio da talk show storicamente non accettabile in quanto ogni avvenimento storico è causato da determinate condizioni economico politico sociali.
Non posso fare a meno di ricordare un'esclamazione, che forse in molti avranno già sentito: "Ha da venì baffone!!..." Penso che qui in Italia la si ripetesse dopo la guerra. Era forse anche un tentativo bonario di far sembrare "baffone" più simpatico, più accettabile? Mi sembra che nel film di Mario Monicelli del 1951 "Totò e i Re di Roma" (con Alberto Sordi!) ci sia proprio una battuta di Totò con tale esclamazione.
Dopo le denunce di Krusvev, la presa d'atto della realtà, la delusione di molti.
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Olegsvjatoslav
09/03/2010 6:42:04 |
Carlo Leopoldo:
E’ molto difficile affrontare questi argomenti in un forum poiché scrivere limita fortemente le reali intenzioni di chi cerca di spiegare una propria posizione. Qui nessuno, ed io in primo luogo, tesso le lodi del compagno Koba, personaggio che oggi sarebbe realmente fuori da ogni contesto politico sociale. Il mio intervento era solo mirato a tentare di spiegare che la storia purtroppo non va solo valutata con i concetti discutibili del male e del bene assoluto. Nell’europa del primo dopoguerra era ben noto il sentimento comune delle potenze occidentali volto a piegare e sconfiggere l’affermazione dell’ideale bolscevico. Le scellerate concessioni fatte ad hitler fino al 1 settembre 1939 ne sono l’amara testimonianza. Già dall’occupazione della Renania del marzo del 1936 l’esercito tedesco poteva essere facilmente sconfitto dalla Francia ma nulla fu fatto. L’azione di Stalin va vista in questo contesto. Salvare lo stato bolscevico e permettere una rivoluzione industriale dell’Unione Sovietica tesa a potere affrontare le minacce provenienti dal mondo occidentale. Certo le sua azioni sono discutibili ma credo che il contesto internazionale non poteva permettere azioni alternative. Non discuto neanche sulla necessità di un processo di destalinizzazione ma non nei tempi e nei modi fatti con lo scellerato rapporto del XX congresso. A tale proposito non va dimentica la stretta connessione tra questo e la rivolta di Budapest del 23 ottobre 1956. Un bagno di sangue di cui Kruscev è il primo responsabile. Spero di essere stato chiaro.
Condivido, è molto inappropriato affrontare un dibattito del genere su un forum,
perchè almeno per quanto mi riguarda per dare un punto di vista completo
sull'argomento ci vorrebbe lo spazio di un saggio.
Stalin è un argomento molto controverso, e concordo con te Carlo, che valutarlo in modo manicheo sia sbagliato
e superficiale.
I fatti dicono che la Russia presa in mano dai bolscevichi da paese distrutto dopo tre guerre (mondiale, civile e il vile attacco della Polonia),
senza elettricità, strade, infrastrutture, senza un barlume di industrializzazione se si eccettua Pietroburgo,
con un popolo analfabeta e di mentalità contadina è passata in pochi decenni ad essere una superpotenza mondiale
temuta persino dagli USA, che ha battuto un nemico pericolosissimo donando pace all'Europa, ha segnato record di produttività
impressionanti nell'industria pesante, garantito ai suoi 220 milioni di cittadini un tetto, un lavoro, assistenza sanitaria, dignità
agli anziani, un sistema d'istruzione numero 1 al mondo (98% di alfabetizzazione e picchi incredibili di laureati), grandi progressi nella scienza e nella chimica, Yuri Gagarin primo uomo nello spazio.
Che parte di ciò sia merito della guida del baffo è argomento scottante e difficile da stabilire.
A me spesso piace dire che nessuno potrà mai non riconoscere al popolo russo di non aver raggiunto simili imprese.
Il prezzo che è costata, in termini di sofferenze, violenza e brutalità la gestione Stalin è un altro dato di fatto.
Valeva la pena spremere un popolo in tale modo, liquidando gli oppositori e i poco zelanti con gli strumenti
del terrore e della costrizione?
Ragionando da persona di cultura direi di no, e risponderei che avrei sperato in una gestione
più umana e di compromesso.
Ragionando da storico e da conoscitore della mentalità russa potrei dire di sì, perchè per ottenere
certi risultati con un popolo poco intraprendente (ma paradossalmente capace di imprese!) l'unica
lingua comprensibile è la сильная рука (mano forte).
A livello di politica internazionale Stalin è stato un grande leader.
Si dimentica spesso che l'urss negli anni '20 e '30 era un paese accerchiato, che aveva contro i poteri forti
di tutta Europa. Il capitalismo internazionale volle sfruttare i regimi fascisti in funzione antibolscevica,
sappiamo tutti a che disastro ha portato la politica dell'appeasement: una guerra mondiale con decine di milioni di morti
e i campi di concentramento.
Stalin, vedendo che Francia e Uk da una parte si cagavano in mano ad opporsi all'espansionismo del terzo reich,
dall'altra speravano nell'annientamento reciproco Germania-Urss, fece l'unica mossa possibile intelligente
per tutelare il proprio paese: firmare un patto di non aggressione.
Egli era così logico e intelligente che non potè prevedere i deliri di megalomania e la perdita di controllo
e di valutazione di Hitler, che decise con un atto folle di attaccare la grande Russia.
Dopo la guerra e le rovine Stalin riuscì ad impostare strutture di una efficienza e solidità tali
da garantire la parità atomica con gli USA, il controllo su metà Europa e la veloce ripresa e ricostruzione
dell'economia del paese.
Dall'altra parte confermò e rafforzò una cattiva abitudine russa, quella del potere in mano ai чиновники (uomini d'apparato).
Il discorso sarebbe ancora molto lungo...
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Giorgiorianna
09/03/2010 8:02:01 |
concordo su tutto quanto e stato detto , aggiungo anche che chi riusci a rientrare in Russia dai lager fu successivamente eliminato ( perche ritenuto spia ) sempre dalla politica di Stalin ( compreso uno dei nonni della mia ragazza ! ) .
Per questo tipo di politica poi la Russia ebbe e sembra avere tutt' ora i migliori 007 del mondo !!!
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Carlo Leopoldo
09/03/2010 8:19:13 |
mi dispiace contraddirti giorgioarianna. sebbene molti deportati nei lager nazisti al loro rientro furono in parte nuovamente deportati o comunque non più riammessi negli organi di partito fino alla morte di stalin, la fucilazione fu riservata unicamente ai vlasoviti. se vuoi ti posso dare tutte le fonti storiche al riguardo. lungi da me qualsiasi mancanza di rispetto ai tuoi giusti sentimenti di dispiacere e di commozione.
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Giorgiorianna
09/03/2010 9:09:41 |
No figurati ! io non ho nessun dispiacere , comunque non furono in pochi nemmeno i fucilati , lo stesso vale anche per i deportati ! alla fin fine come gia ha detto Oleg il prezzo umano che ha pagato il popolo russo è stato veramente alto , stessa cosa anche per i capi di governo russi dopo Stalin ; è comunque una mia opinione personale in quanto non mi piace proprio il comunismo come fu applicato ( e neanche tanto l idea Marxista ) !
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Giorgiorianna
09/03/2010 9:11:39 |
Comunque ringrazio njc per il topic un po diverso dai soliti argomenti !!
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Feliks
10/03/2010 14:03:13 |
Olegsvjatoslav:
Condivido, è molto inappropriato affrontare un dibattito del genere su un forum,
perchè almeno per quanto mi riguarda per dare un punto di vista completo
sull'argomento ci vorrebbe lo spazio di un saggio.
Stalin è un argomento molto controverso, e concordo con te Carlo, che valutarlo in modo manicheo sia sbagliato
e superficiale.
I fatti dicono che la Russia presa in mano dai bolscevichi da paese distrutto dopo tre guerre (mondiale, civile e il vile attacco della Polonia),
senza elettricità, strade, infrastrutture, senza un barlume di industrializzazione se si eccettua Pietroburgo,
con un popolo analfabeta e di mentalità contadina è passata in pochi decenni ad essere una superpotenza mondiale
temuta persino dagli USA, che ha battuto un nemico pericolosissimo donando pace all'Europa, ha segnato record di produttività
impressionanti nell'industria pesante, garantito ai suoi 220 milioni di cittadini un tetto, un lavoro, assistenza sanitaria, dignità
agli anziani, un sistema d'istruzione numero 1 al mondo (98% di alfabetizzazione e picchi incredibili di laureati), grandi progressi nella scienza e nella chimica, Yuri Gagarin primo uomo nello spazio.
Che parte di ciò sia merito della guida del baffo è argomento scottante e difficile da stabilire.
A me spesso piace dire che nessuno potrà mai non riconoscere al popolo russo di non aver raggiunto simili imprese.
Il prezzo che è costata, in termini di sofferenze, violenza e brutalità la gestione Stalin è un altro dato di fatto.
Valeva la pena spremere un popolo in tale modo, liquidando gli oppositori e i poco zelanti con gli strumenti
del terrore e della costrizione?
Ragionando da persona di cultura direi di no, e risponderei che avrei sperato in una gestione
più umana e di compromesso.
Ragionando da storico e da conoscitore della mentalità russa potrei dire di sì, perchè per ottenere
certi risultati con un popolo poco intraprendente (ma paradossalmente capace di imprese!) l'unica
lingua comprensibile è la сильная рука (mano forte).
A livello di politica internazionale Stalin è stato un grande leader.
Si dimentica spesso che l'urss negli anni '20 e '30 era un paese accerchiato, che aveva contro i poteri forti
di tutta Europa. Il capitalismo internazionale volle sfruttare i regimi fascisti in funzione antibolscevica,
sappiamo tutti a che disastro ha portato la politica dell'appeasement: una guerra mondiale con decine di milioni di morti
e i campi di concentramento.
Stalin, vedendo che Francia e Uk da una parte si cagavano in mano ad opporsi all'espansionismo del terzo reich,
dall'altra speravano nell'annientamento reciproco Germania-Urss, fece l'unica mossa possibile intelligente
per tutelare il proprio paese: firmare un patto di non aggressione.
Egli era così logico e intelligente che non potè prevedere i deliri di megalomania e la perdita di controllo
e di valutazione di Hitler, che decise con un atto folle di attaccare la grande Russia.
Dopo la guerra e le rovine Stalin riuscì ad impostare strutture di una efficienza e solidità tali
da garantire la parità atomica con gli USA, il controllo su metà Europa e la veloce ripresa e ricostruzione
dell'economia del paese.
Dall'altra parte confermò e rafforzò una cattiva abitudine russa, quella del potere in mano ai чиновники (uomini d'apparato).
Il discorso sarebbe ancora molto lungo...
Condivido l'analisi di Oleg sulla complessità del fenomeno Stalin.
Quando ero un ragazzino consideravo Stalin una vera e propria sciagura…
Una sciagura sia per il suo paese che per lo sviluppo di quella che era l’idea comunista…
In fondo, senza rischio di essere smentiti, si può considerare Stalin il più grande massacratore di comunisti della storia (basta vedere i numeri delle purghe che hanno sconvolto il paese tra gli anni ’20 e gli anni ’30).
Poi però ho conosciuto più approfonditamente la Russia ed ho iniziato a studiare la storia più seriamente.
Ed il mio giudizio ha iniziato ad evolversi e diventare più complesso…
Se guardiamo alla storia della Russia mi pare evidente che i leader più importanti per quel grande paese sono tutti degli autocrati che hanno usato la forza: Ivan il Grande, Ivan il Terribile, Pietro il Grande, Alessandro I, Lenin, Stalin, Putin…
E’ come se per gestire quell’immenso territorio pieno di contraddizioni e differenze fosse necessario un surplus di forza e brutalità.
I gulag non sono un’invenzione comunista. Esistevano anche ai tempi degli Zar. Il regime comunista li ha semplicemente sistematizzati (e del resto, i primi campi di concentramento, sono stati inventati dagli Inglesi nella guerra anglo-boera di fine ‘800).
Ed i milioni di morti (così come in Cina) sono una costante della storia russa non certo introdotta dai comunisti…
Secondo me Stalin (come del resto Mao) ha preso un paese ridotto al Medioevo e lo ha portato nella modernità (versando un sacco di sangue).
Quello che noi europei abbiamo fatto in 400 anni loro lo hanno fatto in 30 anni…
Secondo me i tre errori madornali di Stalin sono:
-La repressione delle elite culturali degli anni ’20 (le intelligenze migliori del paese)
-La collettivizzazione dell’agricoltura
-Le purghe nell’Armata Rossa nella seconda metà degli anni ’30 (senza di quelle i nazisti non sarebbero MAI riusciti ad arrivare a Mosca e causato 20 milioni di morti)
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